this post was submitted on 22 Nov 2025
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Das war nicht die Frage. Sondern, dass es möglich ist, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen, ohne Moskau kriegerisch erobern zu müssen.
Sudetenland. Du erliegst dem gleichen Trugschluss, dass ein Entgegenkommen dem Aggressor gegenüber zu weniger Opfern führen würde. Die Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg strafen dies bittere Lügen.
Tja, aber warum nicht gleich Waffengewalt anwenden, statt Orbans Klepto-Ungarn weiter mit EU-Mitteln zu finanzieren? Weil offenbar ist doch eh das Recht des Stärkeren und regelbasierte Ordnung für den Arsch?
Es war für Russland nicht von Vorteil, einen Krieg gegen die Ukraine zu beginnen. Erinnerst du dich an die Worte der Wagenknecht? Putin sei zum Glück kein durchgeknallter Nationalist, der sich daran berausche, Grenzen zu verschieben, wie er immer dargestellt würde? Stattdessen, dass er sich kühl und berechnend verhalten würde? Tja, paar Tage später hat er die Panzer über die Grenze geschickt, um eben diese zu verschieben. Ich messe Russland an seinen Taten, nicht an irgendwelchen Sätzen.
Sorry, das findet nicht ohne regime change statt. Das ist vollkommen unrealistisch. Und ist besonders nicht damit zu erreichen, dass der aktuelle Krieg weiter angeheitzt wird.
Russlands krieg in der Ukraine ist nicht vergleichbar mit der "Lebensraum"-Strategie. Und ich würde es nicht ein "Entgegenkommen" nennen. Russland hat im Krieg die Oberhand. Wer den Krieg gewinnt kann seine Forderungen durchsetzen. Das funktioniert im Krieg nunmal so.
Weil es profitapler ist, das nicht zu tun. Und weil irgendwann die USA sich als Weltpolizei auf den Plan rufen würde.
Und jetzt glaubst du, die machen den selben Fehler nochmal? Mit NATO Mitgliedern??? Wo sie sich doch schon an der Ukraine ganz schön abarbeiten? Warum gab es denn überhaupt so einen Terz um die Taurusraketen, wenn die offenbar doch so untauglich sind? /s
Ich bin jetzt nicht so stark in der Materie drin, aber meines Wissens nach, hätte sich schon einiges abgezeichnet vorher.
Außerdem hab ich aber auch schon die Möglichkeit einer selbsterfüllenden Prophezeiung eingeräumt.
Fair. Machst du das für die Nato auch?
Sag ich doch. Du sagst, 'Nürnberger Prozesse 2' finden nur statt, wenn wir Moskau mit Waffengewalt einnehmen, ich sage, dass das auch bei einem Fall von Putins System stattfinden kann. Mehr nicht.
Hitler-Deutschland hatte auch die Oberhand im Sudetenland. Die internationale Gemeinschaft ist ihm entgegenkommen, indem sie die Füße stillgehalten haben. Nur, um ein Jahr später dann doch den Krieg erklären zu müssen, weil er eben doch noch mehr wollte. Russland hat nur die Oberhand gegen die Ukraine, wenn wir es lassen. Die Amerikaner könnten innerhalb von wenigen Wochen die Bedingungen so verändern, dass Russland diesen Krieg nicht mehr gewinnen kann. Und auch durch uns Europäer könnte der Druck auf Russland massiv erhöht werden.
Du gestern bezüglich dem russischen Vorgehen in der Ukraine: "Es gibt kein Machtmonopol und keine Weltpolizei."
Sudetenland. Und mit Donald in der Tasche kommen sie ja vielleicht doch noch an ihr Ziel. Würde Putin nicht mehr daran glauben, das Ziel erreichen zu können, würde er seinen Angriffskrieg beenden. So aber.. Fool me once, shame on you - fool me twice, shame on me.
Warum sollte ich nicht? Ich war nie ein Freund vom amerikanischen Imperialismus. Aber ich kann Amerika kritisieren, ohne parallel zum Apologeten von Russland und/oder China zu werden - und umgekehrt.
Dieser Fall von "Putins System" wird nicht von allein passieren. Da bleibt nur Intervention von außen übrig (oder militärische Eroberung Moskaus). Und sowas ist historisch halt nie gut ausgegangen.
Der ganze Vergleich mit dem Sudetenland passt nur, wenn es als gegeben gilt, dass Russland definitiv plant, die Ukraine zu annektieren. Das halte ich aber (u.A. wegen des 28 Punkte Papiers) für unrealistisch.
Stimmt. Die Sache ist tatsächlich komplizierter. So zieht sich die USA unter Trump gerade als Welpolizei etwas zurück, während sie nach, wie vor versucht, der militärische Hegemon zu sein, um ihre Einflusssphäre nicht zu verlieren.
Eine Atommacht zu sein hilft auf jeden Fall bei der Verteidigung. Aber sorgt nicht zwingend für ungehinderte Expansion.
Wie gesagt: andere Ausgangslage. Und "Putin" kämpft den Krieg weiter, weil er gerade gut für Russland läuft und seine erklärten Forderungen/Kriegsziele aktuell nicht erfüllt werden (sicherheitspolitisch neutrale, demilitarisierte Ukraine, usw.). Da darf man schon auch mal Okhams Rasiermesser anwenden und sich mal die erklärten Ziele anhören (ja, man darf dabei auch so Polemiken wie "alles Nazis in der Ukrainischen Regierung" kritisch sehen - da hilft good ol' Okham auch).
Wird nunmal von vielen Russland-Dämonisierer*innen ausgeblendet. Sorry, wenn ich dich da falsch beschuldigt habe.
Leider ist das in Lemmy meines Gefühls nach schwer, die Waage zu halten. Sobald man mal versucht, eine Differenzierte Meinung, oder Informationen abseits des auf der Instanz akzeptiereten Konsens einzubringen, wird man sofort als Feind gelabelt. Für die Tankies bin ich ein dreckiger Lib, weil ich Russland/China/Lenin kritisiere und für Liberale bin ich ein verschwurbelter Tankie, weil ich das Mainstream-Narrativ von der edlen Ukraine/Nato nicht akzeptiere. (Werde sogar der "Desinformation" bezichtigt, wenn ich Analysen poste, die Josua Shifrinson zitieren)
Die Sowjetunion ist, ebenfalls als Atommacht und in ihrer Zeit global weitaus bedeutender als Russland heute, auch einfach am Druck implodiert. Das System ist zusammengeklappt, ohne dass 'der Westen' auch nur einen Schuss abgeben musste.
Das Papier ist erst mal nichts weiter als eine willkommene Verschnaufpause für die Russen. Und die Tür wird sich ja sperrangelweit offengehalten: keine NATO-Mitgliedschaft (dann wären sie tatsächlich nicht mehr angreifbar), scharfe Begrenzung der Truppenstärke (wozu? Befürchtet die Atommacht Russland in Zukunft etwa einen Angriff durch die blockfreie Ukraine??). Hier sollen die Rahmenbedingungen geschaffen werden, um sich jederzeit ein weiteres Stück Ukraine heim ins Reich zu holen. So, wie sie es 2022 zu Beginn ja auch schon probiert hatten, das hat er damals ja auch nicht einfach mal aus Jux gemacht.
Tja. Was argumentativ aber nicht geht, ist, dass man diese "Weltpolizei" nur auf sich selber anwendet. Entweder, es gibt für alle, also Russland, China UND Europa, keine Weltpolizei mehr und wir machen wirklich alle einfach, was der Stärkere will, oder für keinen.
Im Wort 'Dämonisieren' steckt oft die Bedeutung, dass diese unverhältnismäßig/ungerechtfertigt erfolgt. Nur der Sicherheit halber sei das an diese Stelle scharf zurückgewiesen: Russland begeht verabscheuungswürdige Taten, für die es die volle Verantwortung zu tragen hat. Wer das nicht sehen will, macht sich zum Apologeten eines verbrecherischen Regimes.
Was hat das mit "edel" oder nicht zu tun? Ich unterstütze die Ukraine, weil sie das Opfer eines (imperialistisch begründeten) Angriffskrieges ist. Weil sie von Russland dafür bestraft werden soll, sich aus dem russischen Einflussbereich zu verabschieden. Da brauche ich nicht viel ideologischen Unterbau oder viel Theorie, um meine Sympathien klar zu verteilen. Und gerade im linken Spektrum sollte das jedem anderen ebenfalls nicht sehr schwer fallen. Die Schritte Russlands sind durch nichts zu entschuldigen, weder moralisch, aber erst recht nicht völkerrechtlich. Dass Russland obendrein erklärter Gegner unserer offenen Demokratien ist und aktiv an der Schwächung dieser mitwirkt, ist da nicht mal inkludiert.
Seh ich halt auf absehbare Zeit nicht kommen. Dazu hat Russland noch zu viele Verbündete.
Naja. In dem Papier steht aber auch drin, dass Russland sich verpflichtet, keine weiteren aggressiven Handlungen der Ukraine, oder der EU ggüber durchzuführen. Das würde ich jetzt nicht unbedingt als "sperrangelweit offen" betrachten. Das ergibt nur Sinn, wenn du Russland per se absprichst, sich an Abmachungen zu halten. Da würde ich gerne Indizien sehen, warum das so gerechtfertigt ist. (Nein, ich sehe den "völkerrechtswidrigen, brutalen Angriffskrieg" nicht als Indiz an, dass das anzunehmen ist).
Außerdem basiert das "Verschnaufpause"-Argument darauf, dass Russland davon ausgeht, später wesentlich bessere Karten gegen die Ukraine zu haben, als sie es jetzt schon tun. Aber sie haben wie gesagt die Oberhand und erobern stetig neu Land. Es ist auch nicht zu erwarten, dass die Ukraine kurz vor dem ultimativen Gegenangriff stehen würde und Russland noch schnell das eroberte Gebiet sichern will. Es ist davon auszugehen, dass wenn der Krieg so weitergeht, Kiev beim nächsten Angebot Russlands, noch mehr Zugeständnisse an Moskau abtreten muss.
Man sollte wirklich nicht vergessen, dass jede noch so starke Unterstützung der Ukraine vom Westen seine Grenzen haben wird. Und wenn die Chancen für die Ukraine ohne die USA einfach nicht gut aussehen: erweist Europa der Ukraine nicht einen Bärendienst, wenn diese weiter angefeuert und unterstützt wird gegen Russland? Das ist ja schon mit den Friedensverhandlungen März 2022 in Istambul geschehen. Das war verglichen mit dem aktuellen Plan der USA ein extrem guter Deal, der aber jetzt vom Tisch ist.
Naja, warum nicht beides? Der Stärkste entscheidet, was passiert und nennt sich selbst dabei "Weltpolizei". Nichts anderes war der Modus Operandi der USA.
Mag ja sein. Aber es gibt einen Unterschied zwischen der gerechtfertigten Verurteilung eines authoritären Staatsapparats und dem prinzipiellen Ablehnen von allem, was russisch ist. Seit 2022 wird Putin, Russland und dessen Einwohnern teilweise u.A. hahnebüchene bis rassistische Dinge unterstellt (wenn bei Markus Lanz z.B. behauptet wird, der Russe habe ein ganz anderes Verhältnis zum Tod, oder so etwas). Für mich sind zu viele im deutschen Diskurs etwas zu blind vor Hass auf Putin. Wären diese genauso drauf bei der Verurteilung von [Land darf in dieser Community nicht diskutiert werden], würde man sie sofort als Antisemiten beschimpfen.
Schau dir mal an, wie sehr Selenskyj medial aufgebauscht und gehyped wird. Alles, was als Ukrainisch angesehen wird, wird gehyped und sämtliche Leichen im Keller der Selensyj ignoriert, oder als Verschwörungstheorie abgetan. Ich kann mich noch erinnern, als Liberalos auf Twitter Russen als "Orks" bezeichnet haben und behauptet haben, dass die Russische Kultur nur von den Ukrainern klauen kann unn d gar keine "eigenen" Kulturgüter habe. Das meine ich (auch) mit "dämonisieren" und dem Bild der "edlen" Ukrainer.
Mir wäre da z.B. wirklich wichtig, den Unterschied zwischen ukrainischer Bevölkerung und deren Regierung näher herauszuarbeiten. Und dass die Interessen der beiden schon länger nicht mehr so parallel ausgerichtet sind.
Sorry, das zählt für mich persönlich nicht so ganz. Ich bin kein Fan "unserer offenen Demokratien". Das heißt nicht, dass ich Fan von Russlands Halsabschneider-Ökonomie bin. Aber ich sehe nicht ein, warum ich eine Merz-, Meloni-, oder Macron-Regierung unterstützen soll. Aber ich bin auch kein Liberaler.
Die Sowjetunion hatte die halbe Welt hinter sich.
Budapester Memorandum. Das, was Russland jetzt hoch und heilig versprechen will, hatte es damals schon einmal versprochen. Und sich nicht daran gehalten. Warum sollen man nun Russland dieses Mal glauben?
Da du die Beschreibung in Anführungszeichen setzt: wie würdest du das denn nennen?
Darum ist Russland ja in dieser Vereinbarung auch so wichtig, international rehabilitiert zu werden, die Sanktionen loszuwerden und wieder in die Weltwirtschaft integriert zu werden. Russland mag sich an der Front sukzessive nach vorne robben, ächzt jedoch erheblich unter der wirtschaftlichen Limitierungen. Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass sie dieses Spiel unbegrenzt spielen können.
Das kommt wohl darauf an, was man unter 'russisch' versteht: Russland selber als Staat ist verantwortlich für diesen Krieg, gehört dementsprechend verurteilt. 'Der Russe' an sich muss das nicht, er hat durchaus die Möglichkeit, sich in Opposition zu seinem Staat zu begeben und seiner Verantwortung gerecht werden. Wer jedoch heute noch jubelnd mit Z-Fahnen dem Gebaren des Regimes Zustimmung zollt, scheint mit den Taten kein Problem zu haben. Wir Deutschen kennen das gut: nach dem Krieg wollen wir ja auch alle Widerständler gewesen sein. Am Ende sind wir jedoch trotzdem in Masse mehrheitlich mitgelaufen, haben das System getragen.
Man muss natürlich auch fragen, zu welchem Zweck so eine Diskussion geführt werden soll. Wenn du jemandem auf der Straße Erste Hilfe leistest, schaust du ja auch nicht, ob der denn 'die richtige Hautfarbe' hat oder ob er vielleicht einen Pin der CDU oder der Linken trägt, bevor du hilfst. Es gibt für alles einen Zeitpunkt.
Beide eint jedoch der Wille, nicht unter russischer Herrschaft leben zu müssen, sondern souverän zu sein.
Tja. Falls du der Meinung bist, dass der Feind deines Feindes dein Freund ist, solltest du mal einen Blick darauf riskieren, was Russland bei uns herbeiführen möchte. Mal unabhängig vom System Putin selbst, in dessen Vergleich du als 'System-Oppositioneller'(?) hier bei uns noch bestens lebst, stärkt er insbesondere die radikal-rechten Kräfte wie die AfD. Also ich möchte ganz sicher nicht in einem Land unter denen leben.
Die Sovjetunion war der ideologische Hauptfeind des Hegemons USA...
Ja, von dem Memorandum wusste ich tatsächlich nicht. Jetzt könnte ich tatsächlich sagen, dass sie sich aus so einem von ihnen selbst vorgeschlagenen Vertrag nicht so leicht herauswieseln können werden, aber irgendwie würden sie es vllt auch da auch schaffen. Der Hauptgrund der Invasion wird aber nunmal durch eine verlangte Sicherheitspolitische Neutralität aufgehoben. Das würde die Gefahr einer weiteren Invasion extrem einschränken.
Völkerrecht ist für mich keine moralisch überzeugende Instanz, da es Kriege nicht per se ablehnt. "Brutal" ist jeder Krieg. "Angriff" ist ein Begriff aus der militärischen Taktik. Die Nutzung impliziert ein Schulhofverständnis von Geopolitik ("Der hat aber angefangen!").
Es ist ein Krieg, bei dem die nationalen Interessen der russischen und ukrainischen Regierungen sich gegeneinander unter Einsatz der ihnen zur Verfügung stehenden Bevölkerung und Ressourcen. Ist schlimm genug.
Das ist kein Argument für einen Angriffskrieg. Das sind wirtschaftliche Interessen, die jede Regierung hat. Andere Nationen haben auch großes wirtschaftliches Interesse, mit Russland wieder zu handeln (sonst gäbe es z.B. kein Nordstream).
Dass sie nicht auch anders vorgehen und in Manöverkrieg übergehen können, ist demgegenüber Wunschdenken.
Die "Möglichkeit" hat "der Russe" schon... wenn er es schafft, sich die Propaganda aus dem Kopf zu waschen und Bock auf Knast hat.
Das machen Nationen nunmal: Propaganda für ihre Bevölkerung. In Deutschland wird ja auch von allen Seiten die Kriegstrommel gepaukt.
Genauso kann man auch fragen, warum die Divergenz von Selenskyjs Interesse und denen der Ukrainischen Bevölkerung so dermaßen ignoriert werden sollen. Im Westen will niemand von den ukrainischen Zwangsrekrutierungen hören.
Komplett unvergleichbarer Sachverhalt. Nationen sind keine Menschen.
Da wäre ich mir beim größtenteils russischsprachigen Donbas gar nicht mal so sicher. Jedenfalls ist Selenskyj bereiter, das Leben eines Ukrainer Bürgers zu opfern, als ebenjener.
Ich habe genau das Gegenteil gesagt. Hab ich irgendwo behauptet, Fan von Putin zu sein?
Was will Russland denn "bei uns" herbeiführen? O.o
Das ändert sich in dem Moment, in dem mich das System als Gefahr ansieht, oder ich dessen Gewaltmonopol infrage stelle. Deutschland ist heute schon extrem repressiv. Frag mal die palästinensischen Aktivistys.
Richtig. Und ist trotzdem kollabiert, ohne dass die Amis Moskau besetzen mussten.
..wenn man denn der russischen Erzählung glauben möchte, dass es beim russischen Angriffskrieg primär darum geht, eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zu verhindern. Allerdings stand die im Winter 2022 nicht wirklich zur Debatte und es gibt auch heute wenig Lust innerhalb der NATO, die Ukraine aufzunehmen. Das weiß man natürlich auch in Russland.
Der eigentliche Punkt bleibt jedoch bestehen: Russland hat schon einmal ein Abkommen mit der Ukraine unterzeichnet, in dem es die Achtung der territorialen Integrität der Ukraine zusichert im Gegenzug dafür, dass die Ukraine elementare Teile ihrer Verteidigung aufgibt. Warum sollten wir Russland dieses Mal glauben?
Welche Kriege lehnt das Völkerrecht nicht ab? Es macht für dich also keinen Unterschied, wer einen Krieg beginnt und damit - vom moralischen Aspekt ganz abgesehen, den du aber nicht berücksichtigen möchtest - sich auch rechtlich ins Unrecht setzt? Für jemanden, der dem Krieg eigentlich ablehnend gegenüberstehen will, scheint mir deine Ansicht auf Krieg hier sehr nüchtern und wenig ablehnend.
Ich mache die Nazis für ihren Überfall '39 auf Polen verantwortlich. Und zwar ausschließlich. Die Angriffsfrage ist für mich elementar, ebenso wie die Feststellung, dass die Nazis angefangen haben. Und du?
Es ist ein Krieg, den Russland begonnen hat und der widerrechtlich ist.
Du missverstehst. Dein Punkt war, dass Russland doch gerade die Oberhand hat, also gar keine 'Verschnaufpause' braucht. Stattdessen stehen sie jedoch wirtschaftlich unter immensem Druck und wollen daher explizit eine Aufhebung der Sanktionen. Also genau diese Verschnaufpause.
Jo. Blöd nur, sich dann nach dem Fall des Regimes hinzustellen und zu sagen, man hätte davon ja nie was gewusst und sei ohnehin immer dagegen gewesen. Wer mitläuft, läd Verantwortung auf sich. Auch in Russland.
Es gibt also Nationen, die es nicht verdient haben, Hilfe zu bekommen?
Russland hat sich 2022 angeschickt, die gesamte Ukraine einzunehmen. Und kämpft auch heute weit außerhalb des Donbas.
Schau ins AfD-Wahlprogramm. Keine Partei profitiert so sehr wie sie. Schau dir seinen Freund Orban an. Das sind alles rechtslastige, mindestens illiberale Systeme. Findst das gut?
In Zweifel stellst du doch bereits das Gewaltmonopol des Systems infrage. Das tun hier ja letztlich einige. Und trotzdem können hier alle in Ruhe schreiben, was sie sich stattdessen für ein System vorstellen. In Russland wärst du längst im Knast - oder an der Front.